V čem má Viktor Orbán pravdu a v čem polopravdu?

Maďarský premiér Viktor Orbán poskytl rozhovor Tuckeru Carlsonovi, který je asi nejznámějším konzervativním politickým komentátorem v USA. Dlouhá léta sledovaly miliony diváků jeho – z konzervativních pozic sympatický – pořad na stanici FoxNews, ze které byl letos odejit a přesunul se na X (Twitter). Přestože se tam vysílal rozhovor před 3 týdny, je zajímavé se k němu vrátit, podívat se na hlavní myšlenky a okomentovat je. Situace se od té doby moc nezměnila, takže nezastaral.

KONTEXT: Tucker Carlson se během probíhající války postupně posouval na silně protiukrajinské pozice a nezřídka přebíral ruskou státní verzi událostí včetně velmi diskutabilních a vyvratitelných tvrzení.

Tyto pozice jsou v řadách amerických konzervativců poměrně silné. Například jejich hlavní kandidát a bývalý prezident Trump tvrdí, že by válku ukončil do druhého dne a že by „donutil“ obě strany dohodnout se. Nejspíš na míru s odevzdáním území. Na Ukrajinu by tlačil omezením pomoci a na Rusko tím, že zbrojní pomoc Ukrajině ještě zvýší. Jejich 2. kandidát v pořadí, úspěšný guvernér Floridy Ron DeSantis je opatrnější, i z jeho úst zazněla slova o nadměrné pomoci Ukrajině. Třetí v pořadí Vivek Ramaswamy dokonce prohlásil, že by uznal zabrané území Ukrajiny jako součást Ruska. Z toho je zřejmé, že v USA není mezi velkou částí konzervativních voličů pomoc Ukrajině populární a politici Republikánů, kteří chtějí pomáhat jako dosud, mohou být v defenzívě.

USA na zbrojní pomoc Ukrajině vydávají asi dvacetinu svého vojenského rozpočtu a platí tak více než polovinu zbraní, které Ukrajina dostává ze zahraničí. Rozhovor však není jen o válce. Co se týče jiných témat, oba mají v mnohém pravdu.

ÚVOD: Carlson se k rozhovoru dostavil na Budínský hrad. Rozhovor se koná u stolu na „zahradě“ s výhledem přes Dunaj na maďarský parlament. Orbán má až nečekaně dobrou angličtinu. V úvodu představil TC Viktora Orbána jako člověka, který byl kdysi zatýkán „Rusy ovládanou policií“ (přesněji mělo být: maďarskou policií během komunistického režimu) a který jako premiér sousední země „velmi dobře zná“ Ukrajinu i Rusko.

TC: „Ve Spojených státech je názor, že Ukrajina tuto válku vyhrává. To se nezdá být pravda?“

ORBÁN: „To je lež, to není jen nepochopení, to je lež. To je nemožné.“

[KM: Příliš příkré hodnocení, pojem lež je minimálně hodně přehnaný. Protiargumentem může být řeč těla ruského ministra obrany na otázku „Pabědim?“ / „Vyhrajeme?“. Přesvědčen o vítězství, jak se zdá, Šojgu úplně není. I když slovy pak doplnil „musíme, co nám zbývá?“

Fakta jsou taková, že po počátečním úspěchu ruské invaze a obsazení značné části východu, jihu, severu a okolí Kyjeva Rusko postupně ztratilo necelou polovinu nově dobytých území. Bylo vytlačeno nejprve od Kyjeva, o něco později ze severu od Černihova i od Sum.

Následně se fronta zasekla, Rusko trochu postupovalo na východě. Na podzim 2022 Ukrajina dobyla zpět rozsáhlé území okolo Charkova. Po dalším zaseknutí Ukrajina vytlačila ruskou armádu i z pravého břehu Dněpru v Chersonské oblasti včetně velkého města Cherson.

Následně se fronta opět zasekla, Rusko dobylo nad Donbasu menší město Bachmut a okolí. Další zaseknutí, Ukrajina pak dlouho odkládala protiofenzívu, v níž zatím postoupila o něco mezi 100 a 200 km2 a prolomila první hustě zaminovanou linii se stovkami tisíc min a betonovými jehlany. Někde i druhou a údajně už ojediněle i třetí, což prý slibuje urychlení protiofenzívy. Každý si sám umí udělat obrázek o tom, zda tento vývoj znamená, že vyhrává Rusko, Ukrajina nebo něco mezi a jestli pojem „Ukrajina vyhrává“ je naprostá lež. Je zřejmé, že bez zbrojní a jiné pomoci Západu by se to nestalo a je docela možné, že bez ní by už teď Moskva měla vojska kousek za Košicemi.]

ORBÁN: (...) „Ukrajinci umírají každý den, moje srdce je s nimi, pro Ukrajinu je to tragédie. Ale dojde jim počet vojáků dřív než Rusům.“ (s dovětkem, že strategie Západu je proto špatná)

[KM: Diskutabilní tvrzení: proč by dnes mělo záležet víc na “počtu hlav, bot a čepic” a ne na počtu vyspělé techniky.

Pokud bychom si čistě teoreticky představili nepředstavitelné – konflikt např. USA a Číny, nebo celého NATO a Číny, čistě početně má Čína násobnou převahu. Tato úvaha Viktora Orbána je nepřesvědčivá, protože Čína by v případě platnosti jeho teze NATO porazila „levou zadní”, nám by - slovy Orbána - došel počet vojáků dřív.

Ne nutně vítězí větší armády, a dokonce ani ne vždy technicky vyspělejší. Dva příklady: Vietkong, Taliban proti nejsilnější armádě světa USA, totéž mudžáhidové proti SSSR v Afghánistánu – ve všech třech případech mnohonásobně menší a technicky slabší vojenská uskupení zvítězila, vždy s podporou zvenčí, u Vietkongu a Talibanu s podporou i z Moskvy, u mudžáhidů s podporou USA.

Výsledek nejspíš bude záležet víc na počtu techniky než na počtu lidí v uniformě. Rusku technika ubývá rychleji, než dozbrojuje. Ukrajina techniku z větší části dostává, úbytek je nahrazován. Otázkou je jen to, jestli podpora vydrží. Pokud ano, trend v technice je jasný.

Další faktor: kdo je doma a nemá kam ustoupit, bojuje jinak, než kdo se může vrátit domů a konflikt ukončit.]

ORBÁN: „Nemůžeme je porazit. Nikdy nezabijí svého vůdce, nikdy to nevzdají. Jde o udržení země pohromadě, budou ji bránit. Když pošleme více techniky, oni vyrobí víc.“

[KM: Nevyrobí víc, vyrábějí násobně méně než o kolik přicházejí.

Je pravda, že nejde porazit Rusko a obsadit Moskvu nebo ruské území. Je to však manipulativní vyjádření, ruské území nikdo nedobývá ani se nechystá. Cílem Ukrajiny je vytlačit je ven ze svého území, nikdo na Ukrajině nemluví nerealisticky o okupaci ruského území nebo dobytí Ruska. Ani spojenci Ukrajiny toto nikdy neřekli.

Z českého pohledu (i maďarského) není rozumné připustit, aby se vyplatila anexe sousedního území, protože: Co se vyplatilo, bude zopakováno. Naše (skromná) pomoc a (větší) pomoc třeba Polska není altruistická, je to o nás, pro nás je i čistě sobecky důležité udržení principu, že území se neanektuje, hranice se neposouvají. Jinak se budou posouvat dál, po přestávce. V případě USA jsou důvody jiné, ale izolacionismus a postoj „to se nás netýká, je to daleko“ na začátku 2. světové války se jim nevyplatil.]

O/TC – v další části Orbán vzpomíná na dobu, kdy se v Rusku předávala moc od Jelcina k Putinovi a jak to bylo nebezpečné, že tehdy na Západě i v Maďarsku politici chtěli, aby mezivládí co nejrychleji skončilo, aby skončil chaos. Carlson dodává: „tam přesně cílíme, na změnu režimu v Rusku", Orbán toto dává do podmínky, tj. Carlsonovo tvrzení úplně neodsouhlasil: „pokud toto je cíl, je to chyba”.

[KM: To nemůže být cíl Ukrajiny ani Západu, TC se mýlí. Ukrajina na to nemá sílu a USA se do války nezapojí. Z toho logicky vyplývá, že případná změna režimu může být jedině důsledkem vnitřních pohybů v Rusku, jinak k ní nedojde. Nikdo zvenčí toho nedosáhne, pokud to nebudou chtít silné struktury v Rusku. Podávat to jako „náš cíl” je zavádějící, maximálně tajné přání. Celá diskuse však úplně pomíjí, že se bojuje na Ukrajině, že zaútočilo Rusko a nikoliv naopak.]

ORBÁN: „Je to nebepečné. Z pohledu bezpečných USA za oceánem to může vypadat jinak. Z pohledu Maďarska se to děje vedle. Co se děje na Ukrajině, může být za 24 hodin tady” (vzpomíná na Černobyl, který měl okamžitý dopad). „Proto máme jiný pohled.”

[KM: Ve skutečnosti lze argumentovat úplně opačně. USA by se na to mohly vykašlat a z dálky své bezpečné a dobře vyzbrojené země nechat Evropu i Ukrajinu být.

V tom případě by Rusko nejspíš postupně dosáhlo hranic s Maďarskem a Slovenskem, možná ne napoprvé, možná až po násobné anexi či vytvoření Svazu 2.0. To by nabouralo princip, že sousedi se neanektují, navíc by to významně ovlivnilo bezpečnost Maďarska (i ČR) a jeho nutnost zbrojit. Není výhodné mít rozpínavý SSSR2.0 na hranicích. Je to nebezpečnější než poskytovat omezenou zbrojní pomoc. Naše vojenská pomoc je omezená a až na staré tanky není většinou zdarma, většinu vojenské pomoci dávají USA a jiné státy Evropy. Maďarsko pomáhá pouze uprchlíkům, vojenskou pomoc neposkytuje.]

ORBÁN: „Není to moc známé, ale my máme na Ukrajině 150 000 Maďarů, někteří z nich bojují a umírají jako ukrajinští občané. Takže i my jako maďarský národ ztrácíme životy.”

[KM: Toto může být skutečný důvod, proč Orbán jedná odlišně od většiny Evropy – nejde mu tolik o udržení hranic velké říše v dostatečné vzdálenosti a na mezinárodně uznaných hranicích, protože mu buď záleží na životu každého Maďara na Ukrajině víc než na principu neanexe území, ale třeba taky – spekulativní možnost – může mít za svůj postoj slíbeno území Zakarpatí, kde asi 15 % obyvatelstva tvoří Maďaři. Nebo jeho jižní část, kde tvoří výrazně víc. Mohl mu Putin něco takového slíbit? Mohlo by takové posunutí hranic Maďarska být tak populární, že by to přebilo i posun velké říše na hranice Maďarska? To jsou spekulativní otázky, které ale mohou hrát roli. Trianonská smlouva je pro Maďarsko traumatem, znamenala zanechání části etnických Maďarů mimo území zmenšeného Maďarska a mnoho Madarů to dodnes nese těžko].

Dále o výbuchu na plynovodu Nordstream TC říká, že nepřímo „je jasné, že to udělala Bidenova administrativa” [není to jasné, zájem na tom mohlo mít víc zemí i nestátních aktérů, včetně Ukrajiny]. Toto Maďarsko dle Orbána hodnotilo jako teroristický útok, zatímco „Německo a západní země řekly, ne teroristický útok, ale “něco” (následuje smích obou)”. [KM: V této souvislosti je zajímavé, že předchozí teroristické útoky, např. rozsáhlé ničení civilních cílů a zejména energetické infrastruktury Ruskem na Ukrajině, Orbán nikdy teroristickým útokem nenazval, i když to přišlo dřív a pokračuje po celou dobu války.]

Dále následuje chvála Trumpa, ORBÁN: „zavolat zpátky Trumpa, nejlepší zahraniční politika, nezahájil novou válku, choval se dobře k Severním Korejcům, Rusům, i Číně, měl úspěchy na Blízkém východě...” „Kdyby byl prezidentem v době, kdy ruská invaze začala, nestalo by se to. Takže Trump je nejlepší možný lídr západního světa.”

[KM: Toto je možné. Během doby prezidentování Trumpa se Rusko nepokoušelo obsazovat žádná další území, mělo z Trumpa respekt. Jeho úspěchy na Blízkém východě jsou nepopiratelné. Jeho stopka protiuhlíkovému tažení a Pařížské dohody měla příznivý dopad na ceny energií v USA, teprve opětovné zapnutí „boje proti klimatu“ vedlo k vyšší inflaci i v USA, i když ne k takové jako v „extremisticky pseudozelené“ EU.

Neúspěchy měl také: podlehl farmaceutické lobby a obešel řádný schvalovací proces mRNA vakcín, což mělo nepříznivé dopady na mnoho lidí. Biden však toto přes původní „fuj, Trumpova vakcína“ značně překonal, nedotestovanou vakcínu bez plného schválení tlačil násilím mnoha profesním skupinám, ba dokonce i zaměstnancům firem, které dostávají státní zakázky. Toto bylo zrušeno soudem. Trump vždy trval na tom, že vakcíny musí zůstat dobrovolné.]

Diskuse o vstupu Ukrajiny do NATO. ORBÁN: „Když se to poprvé nadneslo, to bylo na summitu NATO v Bukurešti někdy v roce 2007/2008, tehdy Rusko nebylo tak silné, takže tehdy byla šance to udělat.

Ale nebyla na tom shoda mezi velkými západními zeměmi. Takže to bylo odsunuto. Potom bylo Rusko stále silnější a teď jsou ještě silnější [KM – nemůžou být ještě silnější, přišli o značnou část těžkých pozemních zbraní, které měli na začátku války], takže historická příležitost byla promeškána. Dnes už to není realistické, nemůžeme mít tak dlouhou hranici NATO s Ruskem, jako je hranice Ukrajiny, bylo by to nebezpečné a hrozilo by to i Spojeným státům, hrozila by jaderná válka.

[KM: tímto částečně popírá, co řekl předtím, protože ta hranice by byla stejně dlouhá, kdyby byla Ukrajina přijata už v roce 2008. Navíc finská hranice NATO s Ruskem je zhruba stejně dlouhá a bez napadení Ukrajiny by Finsko do NATO pravděpodobně nevstoupilo. Ruská invaze byla příčinou vstupu Finska do NATO, ale první impulzy byly už v době záboru Krymu, kdy ruské stíhačky bez příčiny provokativně přelétávaly dovnitř území neutrálního Finska, aniž by Finsko nějak Rusko mohlo ohrožovat. Cílem už tehdy mohlo být dostat Finsko do NATO, o kterém Rusko ví, že na něj útočit nebude, ale které se hodí jako výborný vnější nepřítel a odpoutávání pozornosti: "Vidíte, říkali jsme, že nás obkličují, hranice NATO s Ruskem neustále rostou."].

TC: Kdybyste na to měl vliv vy, nebo kdyby vyhrál Trump, jak byste vy udělal urovnání situace?

VO: Nejprve byste měli přiznat, pravděpodobně veřejně, že klíč je ve vašich rukou. Takže kdyby Spojené státy chtěly mír, další ráno je mír. Protože kdyby nebyly peníze a technika ze Západu, a hlavně z USA, válka by skončila. Řešení je ve vašich rukou, je to v rukou vašeho prezidenta. Ukrajinci nemohou být z toho vynecháni, musí být zapojeni, reálný faktor však není Ukrajina, ale úmysly Spojených států.

[KM: Bez techniky by byl mír pouze dle podmínek Ruska, tedy se záborem území, většího než obsazeného, protože Rusko si anektovalo i území, které nekontroluje. Tedy s odměnou za vojenské napadení souseda. Jenže takový mír má (kromě toho, že není spravedlivý) nemírový háček: Co se vyplatilo, bude zopakováno.]

TC se ptá, jestli je realistické vzít Rusům Krym – Orbán: „totálně nerealistické”.

TC viděl slavit Maďary v ulicích národní svátek, Orbán: „Jsme hrdí na to, že jsme udrželi náš národ tak dlouho, s nepodobným jazykem okolí, jsme hrdí na náš národ. Ono se to moc jinde nenosí, ale my jsme na to hrdí.”

TC: „To je důvod, proč nejste populární mezi politiky v USA a na Západě?”

VO: „Nejsem oblíben mezi liberály (s úsměvem:), bohužel. Ale nikdo není dokonalý (smích obou).”

TC: Proč si myslíte, že to tak je? Zdá se, že zemi se daří. [KM: Toto je diskutabilní, jak Maďarsku, tak ani třeba Česku se podobně nedaří. Zejména v důsledku energetické politiky EU, zdražujících uhlíkových povolenek, covidismu, rostoucí přeregulace EU, dluhů a následně vysoké inflace, obě země jsou na tom podobně. USA přece jen Green Deal netlačí tak úporně a proto je tam inflace nižší, i když ekonomika i tam po nástupu dnešní administrativy zhoršila svoji předchozí dynamiku.]

VO: „Pro mne jsou věci, které mě přesahují – rodina, národ, Bůh. Já musím sloužit těmto vyšším úrovním. Tato společnost má v Maďarsku většinu. A ta druhá, která se zabývá jen „egem“, je více na Západě dominující faktor politického života.“ [To je nepřesné: progresivisté na Západě preferují naopak v nebývalé míře kolektivismy, jen ne ty národní, ne každý jednotlivec má své svobody bráněné, ale jen určitá část, takže tady VO neladí s realitou.] „To je z „liberální ideologie”. Tedy - liberální původně znamenalo, že bráníte svobodu, ale dnes to v Evropě znamená, že jste nepřítelem svobody.”

[KM: Hodnocení posunu slova „liberální” k jeho nepravdivému opaku nelze nic vytknout, Orbán má naprostou pravdu, nepravdivých pojmů je dnes (nejen) na Západě hodně.

Diskutabilní je, jestli je Orbán altruistický, zatímco jiné západní vlády naopak, povaha politiky se pravděpodobně zase až tak neliší a někdy může být ideologie jen slupkou či vozidlem, nikoliv cílem, ani programy nemusí být vážně míněny a mohou být naprosto pošlapány, jak vidíme u nás]

TC: „Mediální krajina Maďarska je o mnoho svobodnější než naše...“ [KM: Můj osobní pocit je, že mediální krajina USA, Maďarska i ČR je na tom podobně, maďarská je konzervativnější, ale je tam prostor i pro progresivistická média, v USA dominují progresivistická média a konzervativní FoxNews, je tam ale i dost internetových médií vyhraněně konzervativních, sám je občas čtu a nikdo je nezakazuje, takže s tímto tvrzením bych nesouhlasil.]

VO: „Já musím bojovat každý den...“ (úsměv)

TC: „A přesto vás média v USA označují za fašistu a zdá se, že Bidenova administrativa tomu věří. Spojené státy jsou nejsilnější země světa, máte obavy, že vás Spojené státy rozdrtí?“

[KM: Nemyslím, že je to až tak vyostřené. Jen některá woke média USA označují Orbána za fašistu a je to samozřejmě naprostý nesmysl, v Maďarsku je svoboda slova, svobodné volby, polotržní ekonomika typu EU, s fašismem to nemá nic společného. Ba naopak, chování některých korporací a prosazování např. ESG a protiuhlíkové, covidistické či woke agendy v mnoha důležitých firmách celého světa násilím připomíná náběh k fašismu víc. Chování Ruska ještě o kus víc – dnešní Rusko především není alternativou, je třeba napravit Západ, ne skrytě fandit Putinovi.]

VO: „Je to nebezpečné, když nás administrativa USA nemá ráda. Jste stále nejsilnější země světa, takže pokud někoho kritizujete, musíme k tomu přistupovat velmi obezřetně. Je však třeba jasně říct, že toto není hlas Ameriky. Je to hlas vlády. Ne všichni Američané mají stejný přístup.

Na hodnotové bázi jsou nám daleko blíž Republikáni, předchozí prezident je přítelem Maďarska na bázi hodnot, historicky a z celého srdce je to opravdový přítel. Takže nedělejme chybu a nedávejme rovnítko mezi Spojené státy a vládu Spojených států. Máte politickou soutěž.

Pokud se Trump vrátí, budou vztahy zase velmi dobré. Ale teď je to absurdní. Umíte si představit, že vláda USA pozastavila dohodu mezi USA a Maďarskem o zamezení dvojího zdanění? Ale mezi Ruskem a USA stále tuto dohodu mají. Jsme členem NATO, jsme spojencem a chovají se k nám hůř než k Rusku. O čem tohle je?"

[KM: Souhlas. USA jsou pestrá země a jejich současná administrativa není ani zdaleka jediným politickým vektorem, je jich mnoho a mohou se měnit. O „vypnuté“ smlouvě o dvojím zdanění jsem nevěděl a je to neomluvitelné, Maďarsko si nezaslouží horší podmínky než Rusko.]

TC: Bidenova administrativa utrácela peníze v kampani proti vám před minulými volbami a neuspěla.

VO: (Přikyvuje) „Velké peníze."

TC: Bojíte se, že by Spojené státy mohly Maďarsku ublížit ekonomicky?

VO: „Ne. Před 10 lety by to pravděpodobně šlo, ale dnes jsme dostatečně silní."

[KM: V Evropě jsme dnes určitě ve slabší pozici v důsledku vlastní politiky EU než před 10 lety, toto smrdí neoprávněnou sebechválou. Dalším důvodem Orbánovy hry na obě strany může být právě slabost, snaha udržet se na Západě a současně si nerozzlobit Východ.]

TC: Americká média vás vykreslovala jako loutku Ruska, přítele Putina. Jste Putinovou loutkou, jeho patolízalem?

VO: „Když jsem ho poprvé potkal, tak jsme si řekli: nedotýkejme se historie, protože ta je mezi Ruskem a Maďarskem poměrně smutná. Jedno z heroických vzepětí Maďarů proti Habsburkům v půlce 19. století bylo rozdrceno carovou armádou na pozvání Habsburků. Potom nás okupovali ve 2. světové válce. A když jsme se pak snažili setřást jejich jho v roce 1956, opět nás rozdrtili.

Takže pokud se zeptáte kohoholiv na ulici, jestli nějaký zvolený maďarský představitel může být loutkou Putina nebo Ruska, řeknou, že je to vtip, že je to nemožné. Ale snažím se mít racionální vztah k Rusku, zejména v ekonomice a energetice."

[KM: A přece je to možné. Mohou existovat tajné sliby, dohody, obchodní tlaky, nebo prostě jen vydírání, a to nejen mezi Ruskem a Maďarskem, ale i mezi EU a námi nebo EU a Maďarskem. Orbán podepsal, stejně jako Babiš, pro nás i pro Maďary neskutečně nevýhodný Green Deal a nepostavil se ani proti zákazu aut na paliva. Je to možné, říká si vnější pozorovatel? Jaktože dokáže mít až prorusky samostatnou politiku v případě ruské války na Ukrajině, ale nedokáže totéž u toho, co ničí všechny země v EU? Politici se někdy chovají tak, že to nejde vysvětlit žádným racionálním hnutím mysli, pokud jsou inteligentní, jakože bezesporu zpravidla jsou. Takže různé podivné vazby, výměnné obchody a vydírání jsou podle mne nanejvýš pravděpodobné a mohou sehrávat roli i ve vztahu Orbána a Putina, jen k tomu nemám důkaz, je to jen pocit informovaného pozorovatele.]

O: (...) „NATO je silnější než Rusové. To je jasné. V jaderné oblasti je rovnováha, ale v konvenční jsme my v NATO daleko silnější. Rusové nejsou dost silní ani na to, aby právě teď porazili Ukrajince. Takže pokud někdo patří k NATO, je jasné, že jsme v bezpečné pozici. Rusko nemůže ohrozit naši bezpečnost, protože jsme tak silní."

[KM: Ani toto nelze úplně odsouhlasit z pohledu vývoje. NATO je silnější a dává nám bezpečí právě teď. Současně Západ vede sebezničující energetickou a ekonomickou politiku související s bojem proti uhlíku, aniž by se k tomu přidávaly ostatní regiony světa, čili marně, ale s obrovskými náklady (skoro jako by to někdo dělal proti zájmům Západu a ve prospěch zájmů totalitních států). To vyvolává pnutí a pokles životní úrovně, což je v demokracii dlouhodobě nebezpečné.

Pokud se tato politika neobrátí (a Orbán pro to mnoho ani v EU nedělá, liší se jen v nepodpoře Ukrajiny a imigrace), NATO nemusí být věčné, a potom bude záležet na tom, zda Rusko nebude opět příliš silné a příliš odměněno za územní rozpínavost a posuny svých hranic a sfér vlivu. Protože Co se vyplatilo, bude zopakováno.]

VO: „(...západní) strategie, že Ukrajinci budou bojovat a některé členské státy NATO budou tento boj financovat penězi a vojensko-technickým vybavením. A toto má být způsob, jak porazíme Rusko. My Maďaři jsme řekli, že tato strategie nebude nikdy fungovat. Potřebujeme novou strategii a měli bychom se co nejrychleji snažit o mír."

[KM: Manipulativní otočka reality: Rusko zaútočilo na Ukrajinu, nikoliv Západ na Rusko. Jakmile se Rusko stáhne za své mezinárodně uznané hranice, nikdo nebude Rusko porážet, je to nesmysl. Ani po případném osvobození veškerého ukrajinského území nebude nikdo porážet Rusko, nikdo to nahlas neřekl a nikdo to ani nemůže myslet vážně, pokud by to řekl, protože to není proveditelné.]

TC: Napadlo vás někdy před volbami, kdybyste neměl nakročeno k výhře, že byste svého oponenta obžaloval falešnými dokumenty a dostat ho do vězení?

O: Máme některé špatné kapitoly naší historie. Ale využívat soudní systém proti politickým oponentům je myslím v Maďarsku nepředstavitelné. To dělali komunisté, je to velmi komunistická metodika. My v Maďarsku spolu nesouhlasíme ohledně mnoha věcí – ideologie, hodnoty, vize budoucnosti, i praktické kroky v politice. Ale patříme ke stejnému národu. Jsme rivalové, ale co je konečným smyslem konkurence? Lepší život. Nemůžu říct „Zabiju vás nebo vás pošlu do vězení“. Pokud sledujete takovou cestu, nesjednotíte národ.

Konkurence je OK, ale musí být férová. Jinak můžete obětovat budoucnost své země pro svůj osobní úspěch. Což není přijatelné, alespoň v Maďarsku.“

[KM: Věřím, že Orbán nezneužívá justici proti oponentům. Nemělo by se to dít ani v USA, kde to nejspíš tak jako tak nebude úspěšné. Útoky na nedostatky v právním státě v Maďarsku z progresivistických kruhů v EU jsou spíše k pousmání, ne že by v Maďarsku nebyly žádné problémy, ale nejsou větší než v Německu či jinde v EU. Právní hůl na Polsko a Maďarsko je falešná karta těch, kteří mají sami větší máslo na hlavě.]

(Výňatky z rozhovoru jsou kráceny)

KAREL MACHALA